خسرو معتضد تاریخ‌دان برجسته ایرانی که از دل تاریخ صحبت می‌کند، این جنگ را به مثابه ضربه‌ای سهمگین برای اسرائیل تلقی می‌کند که خسارات بسیار عظیم و ناگفته‌ای به این قلمرو اشغالی زده است. معتضد ۸۳ ساله با تحلیلی عمیق از پشت پرده این جنگ می‌گوید و نقبی هم به دیگر وقایع می‌زند. متن این گفت‌و‌گو پیش روی شماست.
جنگ ۱۲ روزه ایران و اسرائیل اثرات و پیامد‌های مختلفی داشت؛ ماهیت این جنگ را چطور ارزیابی می‌کنید؟
اسرائیل به‌طور مسلم همواره از درگیری مستقیم با ایران پرهیز کرده است. جمعیت حاضر در سرزمین‌های اشغالی حدود ۱۰ میلیون نفر است و وسعت آن به‌مراتب کمتر از بسیاری از استان‌های ایران. مساحت سرزمین‌های اشغالی ۲۰ هزار و ۴۰۰ کیلومتر مربع است؛ در حالی که استان مازندران به‌تنهایی ۲۰ هزار و ۵۰۰ کیلومتر مربع وسعت دارد. مناطق اشغالی تنها سه استان دارد، در حالی که ما بیش از ۳۰ استان داریم؛ بنابراین سرزمینی آسیب‌پذیر به‌شمار می‌رود.
با این حال، باید اعتراف کنیم که دشمن از برخی غفلت‌های ما بهره برد. آنها توانستند ۲۷ تا ۳۰ نفر از سرداران ما و شماری از دانشمندان هسته‌ای‌مان را ترور کنند. این روش، بخشی از سیاست اسرائیل است؛ سیاستی که پیش‌تر نیز در قبال فلسطینی‌ها به‌کار برده بود. ایهود باراک که بعد‌ها نخست‌وزیر شد و همچنین ایهود اولمرت، نخست‌وزیر اسبق اسرائیل، هر دو به برخی اقدامات دولت خود انتقاد کرده‌اند. باراک زمانی گفته بود: چگونه می‌توان به کشوری با این همه مساحت و با ۵ هزار سال سابقه تاریخی حمله کرد؟ این جمله نشان می‌دهد که در نگاه خیلی از مقامات اسرائیل، ایران کشوری قدرتمند و وسیع است. امروز طبق آمار سازمان ملل متحد، جمعیت ایران حدود ۹۲ میلیون نفر برآورد می‌شود. مقایسه کنید: ۹۲ میلیون در برابر ۱۰ میلیون. بنابراین، هر ضربه‌ای که دشمن وارد کرده، نتیجه برخی اشتباهات و غفلت‌های ما بوده است.
در خلال جنگ ۱۲ روزه برخی از اتباع در جبهه دشمن قرار داشتند که این موضوع به‌شدت علیه امنیت ملی بود. این چالش را چگونه تحلیل می‌کنید؟
این‌که ما امکاناتی همچون زایمان رایگان، مدارس رایگان و خدمات مختلف را بدون برنامه‌ریزی در اختیار جمعیت مهاجر قرار دهیم، بدون این‌که ظرفیت‌های اقتصادی و اجتماعی‌مان را در نظر بگیریم، قابل تداوم نیست. کشور‌های دیگر به‌سادگی چنین چیزی را نمی‌پذیرند. شما اگر سه ماه در ترکیه اقامت کنید، در صورت نداشتن شرایط قانونی، بلافاصله اخراج می‌شوید.
حتی گزارش‌هایی منتشر شده که برخی افراد از کشور‌های همسایه با استفاده از پهپاد‌ها و ابزار‌های مدرن برای دشمنان ما اطلاعات جمع‌آوری می‌کردند. اینها نشان‌دهنده ضعف ما در حوزه نظارت و مدیریت است.
آسیب‌پذیری اسرائیل در جنگ ۱۲ روزه با ایران را چطور دیدید؟
اسرائیل اساسا نمی‌خواهد و نمی‌تواند با ایران وارد جنگ مستقیم شود، زیرا ظرفیت کافی برای چنین نبردی را ندارد. اسرائیل همواره سیاست «بزن و دررو» را دنبال کرده است. برای نمونه، وقتی به سوریه حمله می‌کند، کشوری را هدف می‌گیرد که مساحتش حدود ۱۰۰ هزار کیلومتر مربع است؛ یا در جنگ با مصر، کشوری را هدف قرار داد که حتی کوه هم ندارد و در فضای باز آسیب‌پذیر است. به‌یاد دارم در جنگ‌های سال‌های ۱۹۵۶ و ۱۹۶۷، نیروی هوایی مصر تقریبا بدون حفاظت در فضای آزاد قرار داشتند و هواپیماهای‌شان روی زمین منهدم شد. آن زمان مارشال عبدالحکیم، دست به خودکشی زد و جمال عبدالناصر در خرداد ۱۳۴۶ (ژوئن ۱۹۶۷) با چشمانی گریان اعتراف کرد که برآورد اشتباهی داشته است.
خساراتی کلان به سرزمین‌های اشغالی وارد شده است که هزینه‌های بازسازی این خسارات فعلا قابل برآورد نیست. این خسارات چقدر کلان‌تر و عمیق‌تر از چیزی است که تصور می‌کنیم؟
در جریان درگیری‌های اخیر میان ایران و اسرائیل تصاویری از خرابی‌های اسرائیل نشان داده شد؛ خبرنگاران خارجی اعتراف کردند که شب تا صبح چندین بار آژیر خطر به صدا درآمده است. از سوی دیگر، خسارت آن‌قدر بالا بوده که تاکنون بیش از ۳۰ هزار درخواست غرامت به دولت اسرائیل ارائه شده که مربوط به خانه‌ها، خودرو‌ها و اموال مردم است. البته در اسرائیل سانسور نظامی وجود دارد و همه‌چیز را نمی‌گویند. برای مثال، گفته می‌شود مراکز موساد، مراکز امنیتی و حتی ستاد ارتش آسیب دیده‌اند که ناظران آن را تأیید می‌کنند، اما در اخبار رسمی مانع انتشار آن می‌شوند. اسرائیل واقعا قصد جنگ گسترده با ایران را نداشت و بار‌ها این را گفته‌ام. محدودیت‌های جمعیتی و جغرافیایی‌اش اجازه چنین درگیری‌ای را نمی‌دهد. شبکه‌هایی مثل بی‌بی‌سی هم در گزارش‌های اخیرشان ویرانی‌های اسرائیل را نشان دادند. خود کانال ۱۴ اسرائیل هم تصاویر خرابی‌ها را پخش کرد، اما طبعا درباره مراکز نظامی چیزی نگفتند.
یکی از جریانات فرعی جنگ ۱۲ روزه موضوع براندازی نظام در ایران و شورش معترضین بود که البته با تمام تبلیغات اپوزیسیون، حتی چشمه‌ای از آن هم در ایران مشاهده نشد. این جریان شورش داخلی را چه‌کسانی به وجود آوردند؟
برخی تصور می‌کردند با شروع جنگ ایران و اسرائیل، در ایران شورش به‌پا می‌شود، اما چنین نشد؛ برعکس، مردم همدل‌تر شدند و بسیاری دلشان سوخت.
تمام عظمت ایران در وطن‌پرستی مردمش است. ما یک امتِ واحد به‌معنای سیاسی نیستیم؛ ما یک ملت هستیم. اگر کسی فکر می‌کند اتباع کشور‌های دیگر، مانند افغانستان یا ترکیه، در مواقع بحرانی برای ما خواهند جنگید، سخت در اشتباه است. شنیده‌ام که برخی پرواز‌هایی که به سمت آذربایجان غربی انجام شد، با چشم‌پوشی یا همکاری برخی کشور‌های همسایه صورت گرفته است، اما ما سکوت کردیم و به‌روی خودمان نیاوردیم. باید بدانیم باکو چه نقشی داشته و پایگاه اینجرلیک چه نقشی ایفا کرده است.
مبحث بسیار مهم دیگر، موضوع وطن‌پرستی و در نقطه مقابل وطن‌فروشی بود. چه تمایز مشخصی بین این دو گروه وجود داشت؟
وقتی برخی مجریان یا گویندگان رسانه‌ای با حرارت می‌گویند «ایران نابود شد، ایران بمباران شد»، باید از آنها بپرسیم آیا خجالت نمی‌کشید؟ مگر این سرزمین، سرزمین شما نیست؟ مگر پدران و نیاکان‌تان در این خاک زندگی نکرده‌اند؟ باید جانب انصاف و واقع‌بینی را نگاه داشت. جریان اخیر باعث شد عیار بسیاری از چهره‌ها مشخص شود. اقدامات و اظهارات رضا پهلوی باعث واکنش‌های بسیار منفی حتی در میان بعضی از طرفدارانش شد. رسانه‌هایی مثل ایران‌اینترنشنال نشان دادند که در بسیاری موارد برخلاف منافع ملت ایران عمل می‌کنند. من منظورم نظام نیست، منظورم ملت ایران است. این رسانه با شادی از حملات علیه مردم بی‌گناه حرف می‌زند. این مرزبندی‌ها مهم است.
نقش ترامپ در این جنگ نیز کاملا مشخص است.
آمریکا امروز رئیس‌جمهوری دارد که کاملا کاسبکار است. شما باور می‌کنید همین چند‌وقت پیش گفته است «من می‌خواهم مازندران را آباد کنم، می‌خواهم در گیلان تأسیسات گردشگری راه بیندازم. ایران جای بسیار مستعدی است. این حرف‌ها را از سر دلسوزی نمی‌زند؛ او یک بازرگان است.» همان‌طور که دیدید ترامپ چند سال پیش در دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش به عربستان سفر کرد و در همان سفر ۱۰۰ میلیارد دلار سلاح فروخت. او جلوی محمد بن‌سلمان بروشور باز می‌کرد و می‌گفت ببینید چه موشک‌های خوبی داریم، چه هواپیماهایی! کدام رئیس‌جمهوری این کار را می‌کند؟ ترامپ یک کاسبکار است. ترامپ در سفر اخیرش به قطر رفت، قراردادی بست و ۲۰۰ میلیارد دلار از قطر گرفت تا ۱۶۰ فروند هواپیمای بوئینگ به قطر بفروشد. یادم هست در سال ۱۳۳۸ تیمسار بختیار به قطر رفته بود؛ آن زمان قطر چیزی نبود جز بیابانی متروک. در خاطرات سرتیپ منوچهر هاشمی، مدیرکل هشتم ساواک که کتابش در آمریکا چاپ شده (سال ۲۰۰۴)، آمده است که وقتی به قطر رسیدیم، پدربزرگ امیر وقت قطر به استقبال ما آمد و می‌خواست به‌عنوان سوغات یک گله گوسفند را که از ایران آورده بودند به ما بدهد! تیمسار بختیار گفت: این گوسفند‌ها را چطور با خود بیاورم؟ فرمانده ناو گفت: نمی‌توانیم گوسفند را روی ناو ارتشی حمل کنیم، این قاچاق حساب می‌شود. سرانجام گوسفند‌ها را پس دادند، اما آنها پنجاه کیسه قند و شکر آوردند و گفتند: اگر این را نبرید، دیگر با شما کار نمی‌کنیم. ما هم آن قند و شکر را بار نفتکش کردیم و آوردیم به جزیره کیش. آن زمان کیش متروکه بود و فقط یک کدخدا به‌نام عبداللهی داشت که آن قند و شکر‌ها را بین مردم تقسیم کرد. امروز، همان جزیره کیش که زمانی پر از پشه بود، یکی از مهم‌ترین نقاط گردشگری کشور شده است. ما حتی از سال ۱۳۶۸ در کیش رادیو راه انداختیم و بعد‌ها هم رادیوی اینترنتی داشتیم که صدایش به همه جای دنیا می‌رسید. هنوز هم استعداد‌های فراوانی در خلیج‌فارس داریم که از آنها استفاده نمی‌کنیم. جزیره هندورابی، که لاک‌پشت‌های عظیم‌الجثه‌ای دارد به‌اندازه یک خودرو؛ این جزیره می‌تواند به یک مرکز گردشگری بی‌نظیر تبدیل شود. یا جزیره بوموسی که مرا به آن دعوت کردند ولی به‌دلیل مشکل پا نتوانستم بروم. یکی از دوستانم، آقای نوبخت، رفته بود و می‌گفت: بوموسی بهشتی است بر روی زمین. تنب بزرگ هم مأمن همه پرندگان خلیج‌فارس است. ما این ظرفیت‌ها را داریم، اما استفاده نمی‌کنیم.
در جریان جنگ ۱۲ روزه یکی از مهم‌ترین موضوعات بحث توان هسته‌ای ایران بود. پردازش شما به این موضوع چگونه است؟
این جریان جنگ به‌نظر من اجتناب‌ناپذیر بود، اما واقعیت این است که ما نه نیاز به بمب اتمی داریم و نه زمینه استفاده از آن وجود دارد. کدام کشور بمب اتمی ساخته و استفاده کرده؟ آمریکا در جنگ جهانی دوم استفاده کرد، اما امروز فرانسه، چین، روسیه هم دارند، در عین حال هیچ‌کدام از آنها استفاده‌ای نکرده‌اند. انرژی هسته‌ای چیز بسیار خوبی است. همین‌جا در یک آزمایشگاه عکس هسته‌ای از کمر من گرفتند و معلوم شد در کودکی افتاده بودم و یک مهره ستون فقراتم شکسته بود؛ بعد‌ها با درمان‌های نوین خوب شدم. ما می‌توانیم از مواد هسته‌ای در جهت صلح، بهداشت و صنعت استفاده کنیم، نه برای بمب. آمریکا سال‌هاست می‌گوید ایران دارد بمب می‌سازد؛ اگر واقعا می‌ساخت، بازرسی‌ها نشان می‌داد.
با وجود حمله ناگهانی و غافلگیرکننده رژیم‌صهیونیستی به خاک ایران ترس این رژیم در بازه‌های مختلف عیان به نظر می‌رسید. سابقه تاریخی آن را چطور می‌بینید؟
اجازه بدهید اشاره‌ای بکنم به کتاب خاطرات الیعرز تسفریر، کسی که رئیس دفتر موساد در تهران بوده. او در کتاب خاطرات خود می‌نویسد وقتی انقلاب شد، ما ۳۴ یهودی بودیم که در تهران می‌لرزیدیم؛ نمی‌دانستیم چطور باید از ایران خارج شویم. رفتیم با آقای دکتر یزدی صحبت کردیم. گفتیم ما کادر سفارت اسرائیل هستیم، گناهی نکرده‌ایم. در دوره قبل، دولت ایران با ما رابطه غیررسمی داشت. به قول امینی که زمانی به نماینده اسرائیل گفته بود: اسرائیل برای ما مثل زن دوم است؛ مردم نباید بفهمند! دکتر یزدی هم به آنها گفت: درست است، ما شما را خارج می‌کنیم. به آن ۳۴ نفر پاسپورت آمریکایی دادند و با همان پرواز‌هایی که آمریکایی‌ها را از ایران می‌برد، آنها هم خارج شدند. خود الیعرز تسفریر در خاطراتش می‌نویسد: ما تا لحظه آخر می‌لرزیدیم که مبادا جلوی ما را بگیرند.
جنگ ایران و اسرائیل را به‌مثابه جنگ‌های آخرالزمانی تفسیر می‌کنید؟
من فلسفه آخرالزمانی درباره جنگ ایران و اسرائیل را قبول ندارم. اسرائیل خودش این‌قدر گرفتاری دارد که نمی‌تواند دنبال چنین مفهومی باشد. الان بیش از ۳۰ هزار درخواست غرامت به دولت اسرائیل داده شده برای خانه‌ها و ماشین‌های خراب‌شده. این حجم خسارت سابقه نداشته. چند شب پیش یکی از گویندگان عرب، که ظاهرا در بیروت بود، گفت: اسرائیل از ۱۹۴۸ تا امروز چنین ضربه‌ای نخورده بود؛ نه جمال عبدالناصر توانسته بود چنین کاری کند، نه انور سادات، نه هیچ‌کس دیگر. الان تل‌آویو پنجاه درصد تخریب شده است. خبرگزاری‌های بی‌طرف را نگاه کنید. خیلی از خبرنگاران عرب را بیرون کرده‌اند که گزارش ندهند.
اسرائیل نمی‌خواهد با ایران طرف شود، چون توانش را ندارد. افسران و خلبانان اسرائیل بیشتر کارمندند. ما از اسرائیل یک هیولا ساخته‌ایم. حالا بعضی‌ها این را آخرالزمانی می‌بینند.
بحث تفاوت جمعیت ایران و سرزمین‌های اشغالی نیز می‌تواند در این جنگ مورد بررسی بیشتر قرار بگیرد و اهمیت استراتژیک آن نیز تحلیل شود.
در گذشته، جمعیت ایران بسیار کمتر بود و یکی از دلایل اصلی این موضوع، کمبود منابع آبی بود. به‌عنوان مثال، شما اگر به اروپا سفر کنید، می‌بینید که جمعیت فرانسه در زمان انقلاب حدود ۲۵ میلیون نفر بوده و اکنون به بیش از ۵۵ یا ۶۰ میلیون نفر رسیده است، اما ایران در گذشته جمعیت کمی داشت؛ من فکر می‌کنم در زمان کوروش حدود ۳۰ میلیون نفر جمعیت داشتیم. جمعیت جهان در زمان حضرت مسیح، زمانی که رومی‌ها سرشماری انجام می‌دادند، حدود ۳۰۰ میلیون نفر بود؛ البته این آمار شامل قاره آمریکا، اقیانوسیه، و بخش‌های دورافتاده آفریقا نمی‌شود. در دوران صفویه، جمعیت ایران احتمالا به ۲۰ میلیون نفر هم نمی‌رسید. برخی ادعا می‌کنند در جنگ اول جهانی، ۹ میلیون ایرانی کشته شده‌اند که این آمار نادرست است. سالنامه‌های تاریخی معارف نشان می‌دهد که جمعیت ایران قبل از دوره پهلوی حدود ۱۰ تا ۱۱ میلیون نفر بوده است. کتابی که توسط یک نویسنده فرانسوی نوشته شده و به دستور شاه ایران حمایت شده، این آمار را تأیید می‌کند. این کتاب حتی در روزنامه‌های عثمانی نیز منتشر شده بود. امروزه جمعیت ایران حدود ۹۲ میلیون نفر است که این رشد عمدتا به‌خاطر ارتقای سطح بهداشت و خدمات درمانی بوده است. موسسات معتبر بین‌المللی نیز این آمار را تأیید می‌کنند. ایران قبل از جنگ جهانی اول هرگز ۲۰ میلیون نفر جمعیت نداشته است و این یک اشتباه تاریخی است. همچنین، کسروی در کتاب خود «تاریخ ۱۸ ساله آذربایجان» اشاره می‌کند که در دوره جنگ یک سال و نیمه، ۲ میلیون نفر کشته شده‌اند؛ این رقم هم به‌نظر من غیرواقعی است. در زمان مظفرالدین شاه، جمعیت ایران حدود ۹ میلیون و ۸۰۰ هزار نفر بود و این آمارگیری توسط کارشناسان خارجی انجام شده است. هیأت ژنرال گاردان (هیأت نظامى فرانسه) جمعیت را حدود ۵/۴ تا ۵ میلیون نفر برآورد کرده و هیأت جیمز بوریک نیز جمعیت را ۶ میلیون اعلام کرده‌اند. در دوره ناصرالدین‌شاه و با وجود شیوع طاعون که همیشه در ایران رایج بود، جمعیت حدود ۵/۴ میلیون بوده است. در پایان دوره قاجاریه جمعیت ایران به حدود ۱۱ میلیون نفر رسید. در دوران رزم‌آرا و با برنامه‌ریزی‌های دقیق، جمعیت به حدود ۱۴ میلیون رسید و در زمان مصدق به ۱۶ میلیون نفر افزایش یافت. با بهبود شرایط بهداشتی، واکسیناسیون و سرشماری‌ها، جمعیت کشور به‌تدریج افزایش یافت. اولین سرشماری رسمی ایران در سال ۱۳۳۵ انجام شد که جمعیت کشور را حدود ۱۸ میلیون و ۸۰۰ هزار نفر اعلام کرد، که از این تعداد حدود ۸/۱ میلیون نفر در تهران ساکن بودند. از آن زمان تا امروز، سرشماری‌های متعددی انجام شده است، اما براساس آمار‌های رسمی و بین‌المللی، جمعیت ایران اکنون حدود ۹۲ میلیون نفر است.
رژیم صهیونی با تجاوز نظامی به خاک ایران چه آینده‌ای برای خود ترسیم کرد؟
در مورد اسرائیل باید بگویم که این رژیم مثل رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی رو به نابودی است و حمایت‌های بی‌حد‌و‌حصر غربی‌ها نمی‌تواند آن را نجات دهد. درون اسرائیل هم مشکلات نژادی و سیاسی وجود دارد که به تدریج آن را تضعیف می‌کند.
جنگ میان اسرائیل و ایران فعلا متوقف است، اما با توجه به پیشینه جنگ‌هایی که قبلا اتفاق افتاده، این جنگ به این زودی‌ها تمام نمی‌شود. تلفات اسرائیل تا این لحظه زیاد بوده؛ محافل بی‌طرف تقریبا ۱۱۰۰ نفر کشته اعلام کرده‌اند. در ایران هم جمعی از هموطنان‌مان شهید شدند. اسرائیل آمادگی جنگ طولانی ندارد. طی این ۱۲ روز جنگ، اسرائیل روزانه حدود یک میلیارد دلار صرف جنگ کرد؛ هزینه‌ای که شامل هواپیماها، مهمات و تجهیزات نظامی است. این آمار نشان می‌دهد که منابع مالی‌شان بسیار محدود شده است.
ترامپ در ادامه یا پایان این جنگ چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟
ترامپ یک آدم کاملا غیرعادی است؛ طوری که امروزش با فردایش فرق می‌کند و لحظه به لحظه تغییر می‌کند. اصلا ریاست‌جمهوری را بلد نیست. هر رئیس‌جمهور دیگری بود نمی‌گذاشت این اتفاقات بیفتد. الان در آمریکا خیلی مشکلات حقوقی برای ترامپ پیش آمده. مثلا پرونده مشترک رسوایی جنسی او با پرنس اندرو، برادر چارلز و پسر کوچک ملکه الیزابت دوم که درگیر مسائل جدی بود. در فیلم‌های منتشرشده روابط دوستانه و عجیب بین ترامپ و این افراد دیده می‌شود. [پرونده اپستین که درگیر مسائلی نظیر اتهامات بسیار سنگین جنسی بود.]افراد مرتبط با این پرونده ترامپ الان با هم درگیرند و می‌گویند باید این پرونده‌ها بررسی شود. وضعیت ترامپ را می‌توان با اوضاع آمریکا بین سال‌های ۱۹۲۸ تا ۱۹۳۳، قبل از دوران روزولت مقایسه کرد؛ زمانی که شیکاگو تحت کنترل گروه‌های غیرقانونی بود. او شان ریاست‌جمهوری را نمی‌شناسد.
